Masse auf Minus oder original auf Plus lassen

[MSl1]

Hallo zusammen!

Wie habt ihr es gemacht? Original Plus auf Masse gelassen oder umgebaut auf die "übliche" Belegung Masse = Minus?

Mein Händler hat mir den Traktor mit neuem Anlasser auf Masse = Minus übergeben, weil ich ihn einsatzfähig brauchte und die alte Elektrik leider komplett unbrauchbar war.

VG

M.

 

[Mark 71]

Hatte meinen Trecker Bausatz (MF25)ohne verkabelung gekauft. 

Die Neuverkabelung hat Negativ Ground. Einziger Grund dafür war, ich hab keinen Bock gehabt bei jeder kleinigkeit einen kurzen zu zu fabrizieren.

Ist komplett gegen meine Gewohnheitan, wäre er Original hätte ich es so gelassen. Aber überall Zettel angebracht.

 

[MSl1]

OK! Kann ich also so lassen.

 

[cf_84]

Ich habe bei mir komplett mit Plus auf Masse neu installiert,  einfach weil es so gehört.

Bei einer originalen Installation entscheidet nur die Lima mit Laderegler über die Polarität. Bei allem anderem ist wurscht, wie rum du die Batterie einbaust. Der Anasser dreht immer richtig rum.

Ich muss eigentlich nur beim Laden der Batterie aufpassen, dass ich nicht verpole. Da ich über die Anhänger-steckdose lade, habe ich mir nen Adapter gebaut, der verpolen ausschließt...

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[Schrottigel]

Hallo Christian,

" Bei einer originalen Installation entscheidet nur die Lima mit Laderegler über die Polarität. Bei allem anderem ist wurscht, wie rum du die Batterie einbaust. Der Anasser dreht immer richtig rum. "

Das ist so nicht ganz Richtig. 

Es gibt auch Anlasser die mit Permanentmagneten bestückt sind, die müssen nach Polarität betrieben werden und Elektronischer Blinkgeber auch Warnblinkgeber funktionieren nur bei richtiger Polarität.

Gruß Demian

 

[cf_84]

Deshalb ja auch die Aussage "mit der originalen Installation" - damals gab es weder elektronische Blinkgeber, noch Anlasser mit Permanentmagneten...

Der Warnblinker ist in der Generation ebenfalls mechanisch...

Wenn man natürlich mit neumodischem Kram anfängt, ist man mit Minus an Masse besser bedient. Dann spielt die Originalität auch keine Rolle mehr...

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[Schrottigel]

Hallo Christian,

Dein erster Beitrag war eine Antwort auf MSI1 seiner Frage und da ist die Antwort für MSI1 nicht brauchbar, da er ein Trecker übernommen hat, bei dem ein neuer Anlasser verbaut wurde.

Zudem ist es fraglich ob es einen originalen Warnblinkgeber/schalter für sein Trecker überhaupt gegeben hat, da diese erst mitte der 70iger Jahre Pflicht wurde.

Ich denke es ist für MSI1 sinnvoller zu erfahren was auf ihn zukommen kann, als das er im nachhinein mit hohen Kosten zu kämpfen hat.

Gruß Demian

 

[MSl1]

Moin und Danke für eure Antworten.

In der Tat geht es bei mir hauptsächlich um rein praktische Gründe. Ich benötige den Traktor zum Arbeiten.

Es wird keine vollständige Restauration geben, außer das alle Teile daran ihren Dienst leisten sollen, die ich benötige. Halbwegs schön aussehen kann er auch, aber das ist nicht die Hauptsache. (Hatte schon überlegt ihn einfach mit Klarlack zu überziehen, damit der "Used Look" so erhalten bleibt, aber es gibt ein paar Stellen, die ich nicht so lassen kann und möchte; Rost, Löcher, heftige Beulen usw. Also bekommt er doch an der einen oder anderen Stellen die originalen Farben verpasst.)

Und die Elektrik muss ich auch komplett neu aufbauen, daher meine Frage zur Polarität, weil bisher nur eine Batterie, ein alter Anlasser-Schalter und der nagelneue Anlasser vorhanden sind. Klar würde das so reichen, aber mir ist es lieber, wenn ich nicht immer wieder die 50 Meter Kabeltrommel ausrollen muss, damit ich die Batterie nachladen kann.

Grüße

M.

 

[Schrottigel]

Hallo M.,

" In der Tat geht es bei mir hauptsächlich um rein praktische Gründe. Ich benötige den Traktor zum Arbeiten. "

Das ist eine Aussage, mit der man etwas anfangen kann und da wäre mein Tipp, Masse auf Motorblock zu lassen.(vereinfacht die Teileversorgung und das eventuell umrüsten auf Drehstrom ist auch kein Problem)

Gruß Demian

 

[cf_84]

Ja, in dem Zusammenhang würde ich gleich über ne drehstrom-LiMa nachdenken.  Die 10A der DCLiMa reichen gerade mal für die gesamte Beleuchtung.

Und noch etwas Klugschiss: Motorblock ist immer Masse. Die Batterie hat Minus und Plus (Potentialfrei),  und eins von beiden wird mit Masse verbunden. Ähnlich wie das "Erden" in der Energieversorgung.

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[MSl1]

Beleuchtung?

Ich werde den Traktor vorerst nicht zulassen (keine Lust auf ständig zur HU zu müssen), also brauche ich auch keine Beleuchtung und nachts will ich auch nicht über die Wiese fahren. Mir reichts es, wenn die durch das Anlassen verbrauchte Energie von der "kleinen" 10A Lima wieder in den Akku geladen wird, damit ich den Traktor immer schön einsatzbereit habe.

Und ja..., ich kenne den Potenzialbegriff.

Grüße

Mario

 

[MSl1]

Neuer Kabelbaum, neue "Gauges", neuer Regler (alles aus GB), mit ein paar Hindernissen alles eingebaut und rennt!



(Der alte stand immer auf "+ Unendlich"...)

Was mir auffiel ist, dass der Dynamo bei Leerlauf [a] gerade mal so 2 Volt und bei max. Drehzahl über 15 V liefert. Ich dachte der Regler regelt auch die Erregerwicklung (F), aber dem ist wohl nicht so. Auf der Batterie gemessen sehe ich bei [a] so 13,3 V und bei 13,8 V. Die Batterie wird‘s mir hoffentlich danken.

Leider habe ich das Ammeter "natürlich" falsch herum angeklemmt, aber ich weiß ja, dass minus 5 A => Laden heißt.

(Wenn ich irgendwann das Armaturenbrett lackiere, baue ich das aber dann gleich mit um.)

 

[Schrottigel]

Hallo Mario,

Deine Angaben über die Limaspannung kann ich nicht nachvollziehen, aber 15 V sollte nicht gemessen werden.

Da Du an der Lima oder Regler 15 V hast und an der Batterie nur 13,8 V ist schon mal ein Fehler vorhanden.

Bei mittlere Drehzahl an der Lima D+ (großer Stecker) und an der Batterie + messen, die Spannung sollte identisch sein.

Gruß Demian

 

[cf_84]

Je nach Zustand der Verkabelung kann das schon sein. Der Regler kennt die Spannung an der Lima ja nicht,  bei 10A reichen 0,12Ohm auf dem Leitungsweg und das mit den 15V passt.

(0,12 Ohm sind ca 10m 1,5qmm  Kabel, bei schlechten Kontakten o.ä. kann der Wert auch schon bei 1m erreicht werden...)

Wenn die Batteriespannung bei 13,8V bleibt,  passt das. 13,8V ist die Nennspannung  des Reglers.

Sobald die LiMa-Spannung die Batteriespannung übersteigt, schaltet der Regler die LiMa auf die Batterie.

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[Schrottigel]

Hallo Christian,

der Regler weiss wohl die Spannung an der Lima, bzw. sollte sie wissen, den damit soll er regeln.

Ein Spannungabfall von der Lima zur Batterie ist Kontraproduktiv und muss vermieden werden, für ein Störungsfreien Betrieb.

Gruß Demian

 

[MSl1]

Leider waren die Farben und zum Teil auch die Anschlüsse am Kabelbaum anders als auf der mitgelieferten Beschreibung. Ansonsten war die Beschreibung "idiotensicher".

Also habe ich im Netz nach Informationen, einem SLP usw. gesucht und auch gefunden.



Die Anschlüsse am Regler sind ja auch eindeutig beschriftet: D = Dynamo, F = Field (Erregerwicklung).

Es gibt von LUCAS eine Dokument im Netz, wo alles zu ihren Limas haarklein erläutert wird. Sehr gute Doku. Das habe ich auch alles gelesen. Daraus geht hervor, dass die Lima EINFACH nur mit zwei Kabeln am Regler angeschlossen wird; was für mich auch Sinn macht.



(Quelle: LUCAS)

Weiter unten auf dieser Seite dieses Dokuments steht auch, dass Spannung und Drehzahl der Lima nahezu proportional sind, also genau das, was ich gemessen hatte.



(Quelle: LUCAS)

Die entsprechenden Kabel des neuen Kabelbaums habe ich dann eben durchgemessen und entsprechend angeklemmt. Die Spannung an den Punkten habe ich immer gegen Fz.masse gemessen; bei mir der Minuspol der Batterie.

Ich werde das Ganze aber nochmals überprüfen und messen!

Was mich auch jeden Fall beruhigt hatte war die Tatsache, dass die Spannung zw. Minus-Pol und Plus-Pol der Batterie im o.g. Bereich lag. Ich "koche" die Batterie also nie kaputt bei voller Drehzahl; das ist das Wichtigste und das ist ja auch die Aufgabe des Reglers.

 

[Schrottigel]

Hallo Mario,

ich hatte die Hoffnung, auf Fehler zu reagieren, aber ich denke eine komplette Prüfung/Klärung ist sinnvoller, da sich mehrere Fehler befinden müssen.

Das Verkabeln von Lima und Regler, sollte kein Problem sein.

D Lima grosser Stecker, Kabel 4² oder 6² zum Regler D 

F Lima kleiner Stecker, Kabel 1,5² zum Regler F 

A Regler zum Amperemeter und weiter zur Batterie Plus Kabel 4² oder 6²

F Regler auf Masse Kabel 1,5²

Zum prüfen der Ladespannung,(an Batterie +) Motor bei mittlere Drehzahl laufen lassen, Batterie abklemmen und keine Beleuchtung einschalten. 

Die Spannung sollte um 14 V sein.

Licht einschalten, (ich meine bei Dir nicht vorhanden) dann Batterie anklemmen, wobei die Spannung fallen sollte, (je nach Stromaufnahme der Batterie und WICHTIG die Spannung muss mit der Spannung auf Lima D identisch sein.

Wenn das so hinhaut, sollte eine Funktion nichts mehr im Wege stehen.

Gruß Demian

 

[MSl1]

Hallo Demian!

Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

Die Kabel sind alle genau so angeschlossen. Die Kabelquerschnitte sind vom Kabelbaum "vorbestimmt". Die Funktionsprüfung habe ich auch verstanden; elektrisch.

Ich gehe das alles nochmals durch. (Die Innereien des Reglers schaue ich mir im Plan auch genauer an. Ich will verstehen, was die sich da vor 60 Jahren so ausgedacht hatten. Ein bissel Elektrik und Elektronik ist mir nicht fern. )

Viele Grüße

Mario

PS: Hab‘s gefunden und verstanden. https://matchlessclueless.com/electrical/how-it-works/lucas-voltage-regulator/



Quelle: LUCAS, Massey Ferguson

- Dynamo Mindestspannung erreicht (> Batteriespannung >12,5 V) -> ZUSCHALTEN auf die Batterie ("Hin"strom über parallele dünne Spulen)

- Dynamo Mindestspannung unterschritten (< aktuelle Batteriespannung ABSCHALTEN von der Batterie ("Rück"strom über die seriellen dicke Spulen)

- Dynamo Spannung zu hoch (> Ladeschlussspannung ~14V) -> Widerstand in F Leitung schalten, damit das magn. Feld der Erregerwicklung reduziert wird

Das Ding halt also zwei Schaltpunkte. Die müsste ich auch messen können.

 

[Schrottigel]

Hallo Mario,

das Prinzip des Reglers hast Du schon richtig erkannt, nur was willst Du wo messen?

Das die Lima mit der Batterie verbunden und wieder getrennt wird, weisst Du schon und dann bleibt noch die Spannung an D bei abgeklemmter Batterie.

Auf F ist eine Pulsierende Spannung, die keine Aussage hat, nur hier darf kein Widerstand geschaltet werden, da sonst die Volleregung nicht mehr gewährleistet ist.

Eine Korrektur wäre über den Feld-Widerstand möglich, aber ich denke das der Regler schon einen Kontakt zum Kurzschließen des Erregerstroms hat, was den Widerstand umgeht.

Das der Kabelquerschnitt im Strang vorgegeben ist, mag sein, aber einen zu geringen Querschnitt entschuldigt das nicht.

Gruß Demian

 

[cf_84]

Schrottigel:

Hallo Christian,

der Regler weiss wohl die Spannung an der Lima, bzw. sollte sie wissen, den damit soll er regeln.

Ein Spannungabfall von der Lima zur Batterie ist Kontraproduktiv und muss vermieden werden, für ein Störungsfreien Betrieb.

Gruß Demian

Einspruch. Der Regler sieht die LiMa-Spannung nichtm (dazu wäre zumindest eine 3-Leiter-Messmethode erforderlich). Ein Spannungsfall von der LiMa zur Batterie ist unvermeidlich, wenn man keine Supraleiter verwendet.

@MSI1: miss mal die Spannung zwischen LiMa und Batterie, und den Spannungsfall über dem Regler bei erhöhter Drehzahl (~10A LiMa-Strom)

Um die Batterie vollständig zu laden (13,8V) muss wegen der Leitungswiderstände die LiMa-Spannung natürlich höher als 13,8V sein. Der Regler muss mit möglichst wenig Spannungsabfall zur Batterie hin montiert sein, damit er ordentlich arbeiten kann, denn er ist recht genau auf 13,8V eingestellt.

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[MSl1]

@Demian:

Zu den Messfragen.

(a) Klemme A ab, also ohne Batterie. Wenn ich von Motor-Leerlaufdrehzahl langsam hochdrehe, müsste "schlagartig" bei 1050-1200 U/min des Dynamos, eine Spannung von 13 Volt einsetzen. (Die Dynamowerte stehen so in dem LUCAS Dokument). Gehe ich mit der Motordrehzahl wieder unter diese Einschaltdrehzahl, müsste die Spannung doch wieder auf Null abfallen. Das Relais öffnet dann ja den Kreis.

(b) Spannung auf Klemme F. Stimmt, es ist eine pulsierenden (Rechteck-)Spannung. Es wird ja dauernd ein- und ausgeschaltet.(Wundert mich, dass die Relais haben, die dieses Befeuern auf Dauer mitmachen...)  Das misst sich nicht mehr so einfach mit dem Multimeter, da müsste ich mein Oszi d‘ran hängen, dann sehe ich was passiert.

Ist es eigentlich von GROßER Bedeutung, wie der Regler eingebaut wird? Er muss so stehen, dass die Kabel senkrecht nach unten gehen, also die Grundplatte des Reglers steht waagerecht. Korrekt? Ich habe ihn nämlich 90 Grad verdreht, damit die Kabel unten nicht so raus schauen...

@Christian: Ich messe diese Strecken natürlich auch durch. DANKE

Grüße
Mario

 

[Schrottigel]

Hallo Mario,

das prüfen ohne A (Batterie +) am Regler, ist auch machbar, dabei kann die Drehzahl soweit erhöht werden, bis die Spannung nicht mehr steigt, das ist dann die Regelspannung, auf die der Regler eingestellt ist.

Beim runternehmen der Drehzahl, kann es sein das der Regler den Kontakt nicht öffnet, da das halten weniger Kraft (= weniger Spannung) brauch wie das anziehen. Bei angeklemmter Batterie wird der Kontakt durch den Rückstrom (der dem Magnetfeld der Spannungspule entgegen wirkt) zwangsweise geöffnet. (das sollte bei Dir funktionieren, da der Trecker schon lief und kein Feuer entstand)

Das Befeuern der Kontakte wird duch den Feld-Widerstand (paralell zu den Kontakten geschaltet) minimiert, was bei diesem Regler zum Problem werden kann, da für die Kontakte ein geringer,- aber zu regeln ein grosser Widerstand gebraucht wird. Jüngere Regler haben deswegen einen zusätzlichen Kontakt, der den Erregerstrom kurz schließt. (zur Ergenzung, die Kontakte arbeiten mit ca. 200 Hz in der Sec.)

Die Einbaulage ist dem Regler egal, wobei er nicht auf dem Kopf stehen sollte, da er dabei mit Wasser voll laufen könnte.

@Christian,

die Lima ist mit Plus (D) und Minus (Masse am Regler (E)) mit dem Regler verbunden, wo der Regler die Spannung (frei Haus) erhält. Was Du zum prüfen der Spannung noch brauchst, entzieht sich meiner Vorstellung.

Ein Spannungabfall ist in der Elektrik unumgänglich, aber er wird nicht einkalkuliert, da er so gering wie möglich gehalten wird. (ich meine das Bosch die Vorgabe von 0,2 V in der Ladeleitung einräumt, das bei Max. Leistung) Ich sehe das als identisch.

Gruß Demian

 

[cf_84]

@Demian: So weit die Theorie. Über D fließt der Hauptstrom von der Lima zum Regler. Bei einer neuen (neuwertigen) Installation kann das mit 0,2V hinkommen, bei älteren Konstrukten kann das deutlich mehr werden. Da die LiMa eine (mutmaßlich) deutlich höhere Leerlaufspannung haben kann (je nach Erregung), spielt das aber auch keine große Rolle, da der Spannungsfall zwischen Regler und LiMa durch die höhere LiMa-Spannung kompensiert wird. Sitzt der Regler vorne an der LiMa, sieht die Sache natürlich etwas anders aus.

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[MSl1]

Hallo zusammen!

Gestern konnte ich mich der Sache nochmals widmen und musste feststellen, dass der Regler nicht wie gewünscht funktioniert.
Ich habe alle relevanten Kabel (D,A,E,F) nochmals geprüft, alles korrekt angeschlossen. Den Ammeter habe ich auch gleich richtig herum angeschlossen; beim Laden nun Pluswerte!

Wenn ich die Drehzahl auf ca. 1400 U/min bringe, geht nach ca. 5-10 Sekunden die Spannung zwischen Fz.Masse (Minus-Pol der Batterie) und Plus-Pol der Batterie auf über 15 V hoch. Erhöhe ich dann stufenweise die Drehzahl auf MAX bleibt es nahezu bei der zu hohen Spannung. Anbei das kleine Messprotokoll.



Ich denke, dass der Regler entweder komplett defekt ist oder einfach nur falsch eingestellt ist.

Kann es sein, dass meine "deutsche" Polarität doch was ausmacht am Regelverhalten?
(Ich habe in anderen Beiträgen gelesen , dass es rein regeltechnisch irrelavant ist, weil die Zugmagneten keine Polarität fordern.
Sind da nun Magneten drin oder nicht, denn wenn ja, spielt es doch eine Rolle.)

Auf jeden Fall kann ich es so nicht lassen, denn damit würde ich die Batterie "kochen".
Ohne angeklemmten Plus-Pol der Batterie sehe ich das gleiche Verhalten nur, dass die Spannungswerte sofort anliegen bei Drehzahländerungen.

Rechts auf den Notizen die Werte des abgeklemmten Dynamos; ein LUCAS C30 PV2 (komischerweise aber ohne Luftlöcher und Lüfter obwohl es ein PV2 ist [V=ventilated]).

 Klemme D gegen Masse : 6,.. Ohm
 Klemme D+ gegen Masse : 9,.. Ohm
 Klemme D gegen D+ : 16 Ohm

Also die Dynamo Wicklungen sind meines Erachtens i.O.

Grüße
M.

http://A

 

[Schrottigel]

Hallo Mario,

wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du an der Batterie, bei Drehzahl 15,22 V und das auch bei abgeklemmter Batterie, am Kabel. Das würde bedeuten das der Regler auf die Spannung eingestellt ist.(ein prüfen mit einer Brücke von D auf F würde Erkenntnis geben ob der Regler überhaupt arbeitet, oder die Lima nur die Leistung zur Verfügung stellt)

Bei den Gleichstromlimas gab es unterschiedliche Leistungen, 11A, 16A, 22A, eventuell noch andere und für jede gab es ein dazugehörigen Regler.

Der von Dir eingestellten Regler hat keine Kurzschlussfunktion für den Erregerstrom, was eventuell schon der Fehler sein könnte, da dieser nicht zur Lima passen könnte.(ein vergleichen der Leistungsangaben an Lima und Regler ist notwendig)

Die Regler von Lucas sind in sich Isoliert, was keine Polarität vorgibt.

Deine Ohmmessung ist verwirrend, da D und D+ identisch ist und ich denke das D+ mit DF (F) verwechselt wurde.

Da die Lima mit seinen Angaben nicht mit seinen Ist übereinstimmt, weiss keiner was da jemand gebastelt hat, aber prüfen mit Brücke gibt schon mal Erkenntnisse.

Gruß Demian